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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Et que شهر = nouvelle lune

 

Salam,

tout d'abord shahr signifie nouvelle lune et aussi pleine lune, désolé pour ce mal-entendu :)

شهر 
والشَّهْرُ القَمَر، سمي بذلك لشُهرته وظُهوره، وقيل: إِذا ظهر وقارَب الكمال. الليث: الشَّهْرُ والأَشْهُر عدد والشهور جماعة

mais la signification premiere de sha-ha-ra est:


شهر (لسان العرب)
الشُّهْرَةُ: ظهور الشيء في شُنْعَة حتى يَشْهَره الناس

Donc il s'agit de quelque chose que tout le monde peut voire a l'oeil nu!!!!  Une nouvel lune n'est pas visible a l'oeil nu dans 99% des cas, en fait quand on la voit c'est toujours 1 ou 2 jours plus tards, d'ou le probleme du commencement du jeune chaque année.

 

A ce niveau, j'ai deux questions avant d'y aller plus loin : Peut-on considérer que le durée d'un mois est égale à la période (en jour ou en nuit) entre deux nouvelles lunes ? Et donc la durée d'une année serait égale à 12 nouvelles lunes ? Dans ce cas nous aurons comme conséquence : •Des mois à 29 et 30 jours •Une année à 354 jours


Comme indiqué plus haut shahar dans le Coran ne signifie pas un mois (ni 30 jours), cela signifie PLEINE LUNE ou NOUVEL LUNE selon ta compéhension, revoir verset 2:185--> famin shahada shahra--on voit qlq chose pas un mois.

 

Est ce que tu veux dire qu'il faut différé ou retarder des jours ? Je n'ai pas saisi comment le faire ? de combien ? et quand ? Et puis, est-ce que cela ne va pas créer un décalage avec les nouvelles lunes ? Je t'expose mon avis en revenant aux ayates qui traitent de ce sujets : إِنَّ عِدَّةَ ٱلشُّہُورِ عِندَ ٱللَّهِ ٱثۡنَا عَشَرَ شَہۡرً۬ا فِى ڪِتَـٰبِ ٱللَّهِ يَوۡمَ خَلَقَ ٱلسَّمَـٰوَٲتِ وَٱلۡأَرۡضَ مِنۡہَآ أَرۡبَعَةٌ حُرُمٌ۬‌ۚ ذَٲلِكَ ٱلدِّينُ ٱلۡقَيِّمُ‌ۚ فَلَا تَظۡلِمُواْ فِيہِنَّ أَنفُسَڪُمۡ‌ۚ وَقَـٰتِلُواْ ٱلۡمُشۡرِڪِينَ كَآفَّةً۬ ڪَمَا يُقَـٰتِلُونَكُمۡ ڪَآفَّةً۬‌ۚ وَٱعۡلَمُوٓاْ أَنَّ ٱللَّهَ مَعَ ٱلۡمُتَّقِينَ (٣٦) إِنَّمَا ٱلنَّسِىٓءُ زِيَادَةٌ۬ فِى ٱلۡڪُفۡرِ‌ۖ يُضَلُّ بِهِ ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ يُحِلُّونَهُ ۥ عَامً۬ا وَيُحَرِّمُونَهُ ۥ عَامً۬ا لِّيُوَاطِـُٔواْ عِدَّةَ مَا حَرَّمَ ٱللَّهُ فَيُحِلُّواْ مَا حَرَّمَ ٱللَّهُ‌ۚ زُيِّنَ لَهُمۡ سُوٓءُ أَعۡمَـٰلِهِمۡ‌ۗ وَٱللَّهُ لَا يَهۡدِى ٱلۡقَوۡمَ ٱلۡڪَـٰفِرِينَ (٣٧) Les sujets traités sont: •Le nombre de mois dans l'année : le réponse est claire. Il est égal à 12 •Le nombre de mois sacrés : là aussi, la réponse est claire. Il est égal à 4 •Le ٱلنَّسِىٓءُ : Là un problème se pose. Est-ce que c'est ce ٱلنَّسِىٓءُ lui même qui est interdit, ou alors c'est son utilisation. C'est à dire à certains moments on le considère comme sacré et à d'autres on le considère comme profane ? يُحِلُّونَهُ عَامً۬ا وَيُحَرِّمُونَهُ عَامً۬ا C'est pour cela que je pense que, ce qui est interdit c'est le faite de le considérer une fois sacré et une fois profane. •لِّيُوَاطِـُٔواْ عِدَّةَ مَا حَرَّمَ ٱللَّهُ فَيُحِلُّواْ مَا حَرَّمَ ٱللَّهُ‌ۚ On remarque qu'Il nous parle de عِدَّةَ مَا حَرَّمَ et non de عِدَّةَ ٱلشُّہُورِ

Il ne faut rien différé retardé!

Comme tu la bien souligné dans le verset إِنَّ عِدَّةَ ٱلشُّہُورِ  Le compte des SHAHAR est de 12!  Il faut en compter 12 puis stop.  Pas 12 mois, 12 SHUHUR.

 

Le nombre de mois sacrés : là aussi, la réponse est claire. Il est égal à 4

Quand tu auras compris ce que j'essaye de te faire comprendre, tu comprendras que:

les 4 SHUHUR sont consécutifs (ils se suivent) et que le premier mois du calendrier coranique est le mois de Ramadan et que bien sur il est sacré puisque le Coran est descendu ce mois la.  Tu sauras aussi quand est Laylatu Alqadr.

 

En effet, rien dans le coran nous dit que Ramadan est le 9ème mois du calendrier. D'un côté, le fait qu'il soit cité comme étant un mois du claendrier des arabes en s'adressant au prophète et à son peuple, prouve que ce mois existait déjà et qu'il est connu de cette population tout comme les mois de الحج : ٱلۡحَجُّ أَشۡهُرٌ۬ مَّعۡلُومَـٰتٌ۬‌ۚ pourqoui le ramadan ne soit connu lui aussi de la population ? De l'autre côté, de la même manière que nous avons fait appel aux dictionnaires pour définir le mot رمض, je me suis tout simplement référé au calendrier arabe qui classe ce mois de ramadan à la 9ème position. Nous signalons aussi que le coran ne nous détermine pas la position des uatres mois comme les mois de الحج , des 4 mois sacrés ni des autres mois qui forment l'année de 12 mois. Comment peut-on savoir leurs noms ? Leur position dans le calendrier ? Dans quel ordre sont placés ? Quelles particularités ont les nouvelles lunes de ces mois ? Sauf bien sur si nous considérons que le ramadan et le الحج font parti des 4 mois sacrés. Là aussi, comment peut-on le prouver par le coran?

 

1- Non, on s'est référé au dictionnaire car le mot RA-MA-DA n'apparait qu'une fois dans le coran donc difficile de trouver une signification dans un autre contexte.

2- On se doutait que RAMADAN a une signification car les autres mois hijri tel que rabi3 sont directement lié au saison.

3- La position des mois que l'homme a inventé pour s'organiser ne sont d'aucune utilité pour Allah swt qui nous indique comment faire nos pratique en utilisant des phénomènes cosmologiques connu de tous tel la pleine lune, le solstice, le jour, la nuit, le coucher et levé du soleil.

 

Pour répondre à cette question, je me suis reféré aux ayates suivantes : يَـٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ كُتِبَ عَلَيۡڪُمُ ٱلصِّيَامُ كَمَا كُتِبَ عَلَى ٱلَّذِينَ مِن قَبۡلِڪُمۡ لَعَلَّكُمۡ تَتَّقُونَ (١٨٣) أَيَّامً۬ا مَّعۡدُودَٲتٍ۬‌ۚ فَمَن كَانَ مِنكُم مَّرِيضًا أَوۡ عَلَىٰ سَفَرٍ۬ فَعِدَّةٌ۬ مِّنۡ أَيَّامٍ أُخَرَ‌ۚ وَعَلَى ٱلَّذِينَ يُطِيقُونَهُ ۥ فِدۡيَةٌ۬ طَعَامُ مِسۡكِينٍ۬‌ۖ فَمَن تَطَوَّعَ خَيۡرً۬ا فَهُوَ خَيۡرٌ۬ لَّهُ ۥ‌ۚ وَأَن تَصُومُواْ خَيۡرٌ۬ لَّڪُمۡ‌ۖ إِن كُنتُمۡ تَعۡلَمُونَ (١٨٤) Donc des jours comptés. Mais combien ? شَہۡرُ رَمَضَانَ ٱلَّذِىٓ أُنزِلَ فِيهِ ٱلۡقُرۡءَانُ هُدً۬ى لِّلنَّاسِ وَبَيِّنَـٰتٍ۬ مِّنَ ٱلۡهُدَىٰ وَٱلۡفُرۡقَانِ‌ۚ فَمَن شَہِدَ مِنكُمُ ٱلشَّہۡرَ فَلۡيَصُمۡهُ‌ۖ وَمَن ڪَانَ مَرِيضًا أَوۡ عَلَىٰ سَفَرٍ۬ فَعِدَّةٌ۬ مِّنۡ أَيَّامٍ أُخَرَ‌ۗ يُرِيدُ ٱللَّهُ بِڪُمُ ٱلۡيُسۡرَ وَلَا يُرِيدُ بِڪُمُ ٱلۡعُسۡرَ وَلِتُڪۡمِلُواْ ٱلۡعِدَّةَ وَلِتُڪَبِّرُواْ ٱللَّهَ عَلَىٰ مَا هَدَٮٰكُمۡ وَلَعَلَّڪُمۡ تَشۡكُرُونَ (١٨٥) Ce raisonnement n'est valable bien sur que si nous considérons que la durée d'un mois est égale à la période entre deux nouvelles lunes. Si nous estimons que شهر veut dire uniquement nouvelle lune, dans ce cas effectivement, la durée du jeûne sera égale à la durée de la nouvelle lune, c'est à dire 1 jour ou 2. Après la lune n'est plus nouvelle


Pour ceci je te répondrai quand tu auras dèja lu ce message, peut etre que tes questions se dissiperons en le comprenant :)

Salam

 


Contribution du : 11/10/2009 15:53
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Salam frère,

J'ai bien saisi ta logique de raisonnement concernant la définition de Chahr, cela tient debout et c'est quelque chose que je peux accepter volontier. Mais hélas, cela ne change pas grand chose à mon problème, car la durée demeure la même (entre deux nouvelles lunes ou entre deux pleine lunes), dans les deux cas la durée est égale à 29,5 jours, n'est ce pas ?.

D'autant plus que tu affirmes qu'il faut compter 12 pleines plunes (Chahr) pour faire une année. Cela me conduit à une année de 354 jours ( 29,5 X 12). Avec ce calcul les saisons ne seront pas respectées. Comment régler ce problème ? Cela nous ramène t-il pas encore à ce fameux NASSI ?

Citation :

Herbman a écrit :

Il ne faut rien différé retardé!

Comme tu la bien souligné dans le verset إِنَّ عِدَّةَ ٱلشُّہُورِ  Le compte des SHAHAR est de 12!  Il faut en compter 12 puis stop.  Pas 12 mois, 12 SHUHUR.

Je partage aussi ton avis  concernant la succession des 4 mois sacrés. Pas de problème.

Citation :

Herbman a écrit :

les 4 SHUHUR sont consécutifs (ils se suivent) et que le premier mois du calendrier coranique est le mois de Ramadan et que bien sur il est sacré puisque le Coran est descendu ce mois la.  Tu sauras aussi quand est Laylatu Alqadr.

 Le fait que tu considère que le mois du ramadan est le 1er mois de l'année cela ne me pose pas de problème non plus. Par contre je ne vois pas pourquoi tu es plutot partant pour le situé pendant la période chaude et non à l'automne. Nos références sont les mêmes, à savoir des dictionnaires mis en place par des hommes. Trouves-tu quelque chose dans le coran qui t'a aidé à opter pour cette période plutot qu'à l'autre ?

Citation :

Herbman a écrit :

1- Non, on s'est référé au dictionnaire car le mot RA-MA-DA n'apparait qu'une fois dans le coran donc difficile de trouver une signification dans un autre contexte.

2- On se doutait que RAMADAN a une signification car les autres mois hijri tel que rabi3 sont directement lié au saison.

3- La position des mois que l'homme a inventé pour s'organiser ne sont d'aucune utilité pour Allah swt qui nous indique comment faire nos pratique en utilisant des phénomènes cosmologiques connu de tous tel la pleine lune, le solstice, le jour, la nuit, le coucher et levé du soleil.

Tu as cité le solstice et j'imagine que c'est la référence pour la nouvelle année coranique (mois du ramadan) (c'est ce que j'ai conclu car j'ai un ami qui est exactement sur les mêmes longueurs d'ondes que toi. Lui aussi m'a damendé de parfaire mon anglais. Il m'a orienté vers deux sites sur lesquels toi même tu interviens. Cela explique peut être vos visions si proches parenthèse fermée).

Solstice d'été pas celui de l'hiver. Pourquoi ? Une autre question concernant les phénomènes cosmologiques. Pourquoi ne pas prendre en considération plutôt les equinoxes (printemps ou automne ) où la durée du jour est égale à la durée de la nuit ? Cela correspondrait aussi à l'autre définition du mot RAMADHA qui peut signifier les premières pluies de l'automne ? Pourquoi choisir le jour le plus long et non un jour médian ?

Si je regarde la vision général du message coranique, je peux distinguer au moins deux choses : La première c'est que souvent Dieu nous demande d'adopter une position médiane dans plusieurs situations. La seconde, c'est qu'Il ne cherche pas à nous rendre les choses difficles bien au contraire.

 شَہۡرُ رَمَضَانَ ٱلَّذِىٓ أُنزِلَ فِيهِ ٱلۡقُرۡءَانُ هُدً۬ى لِّلنَّاسِ وَبَيِّنَـٰتٍ۬ مِّنَ ٱلۡهُدَىٰ وَٱلۡفُرۡقَانِ‌ۚ فَمَن شَہِدَ مِنكُمُ ٱلشَّہۡرَ فَلۡيَصُمۡهُ‌ۖ وَمَن ڪَانَ مَرِيضًا أَوۡ عَلَىٰ سَفَرٍ۬ فَعِدَّةٌ۬ مِّنۡ أَيَّامٍ أُخَرَ‌ۗ يُرِيدُ ٱللَّهُ بِڪُمُ ٱلۡيُسۡرَ وَلَا يُرِيدُ بِڪُمُ ٱلۡعُسۡرَ وَلِتُڪۡمِلُواْ ٱلۡعِدَّةَ وَلِتُڪَبِّرُواْ ٱللَّهَ عَلَىٰ مَا هَدَٮٰكُمۡ وَلَعَلَّڪُمۡ تَشۡكُرُونَ


Contribution du : 11/10/2009 18:43
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Le fait que tu considère que le mois du ramadan est le 1er mois de l'année cela ne me pose pas de problème non plus. Par contre je ne vois pas pourquoi tu es plutot partant pour le situé pendant la période chaude et non à l'automne. Nos références sont les mêmes, à savoir des dictionnaires mis en place par des hommes. Trouves-tu quelque chose dans le coran qui t'a aidé à opter pour cette période plutot qu'à l'autre ?

Salam,

La seule indication que je peut te donner est celle-ci, dans le contexte de la sourate Attaubah, on sait que durant un des mois sacré les infidèle on rompu le pacte, ce mois sacré était durant de forte chaleur:

Coran 9:81

Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit: ‹Ne partez pas au combat pendant cette chaleur!› Dis: ‹Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur.› - S'ils comprenaient ! -

 

 


Contribution du : 11/10/2009 20:23
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Herbman a écrit :

Salam,

La seule indication que je peut te donner est celle-ci, dans le contexte de la sourate Attaubah, on sait que durant un des mois sacré les infidèle on rompu le pacte, ce mois sacré était durant de forte chaleur:

Coran 9:81

Ceux qui ont été laissés à l'arrière se sont réjouis de pouvoir rester chez eux à l'arrière du Messager d'Allah, ils ont répugné à lutter par leurs biens et leurs personnes dans le sentier d'Allah, et ont dit: ‹Ne partez pas au combat pendant cette chaleur!› Dis: ‹Le feu de l'Enfer est plus intense en chaleur.› - S'ils comprenaient ! -

J'ai essayer de revoir la sourate Al Tawba mais je n'ai pas trouvé de lien entre le jeûne du ramadan et les mois de chaleur. Bien au contraire, il me semble que les combats sont intervenus après les mois sacrés. En effet, à la fin de ces mois, il y avait la période de chaleur.

Il me semble qu’il est nécessaire de relire toute la sourat Al Tawba pour saisir le contexte général dans lequel ces ayates ont été révélées. 

 بَرَآءَةٌ۬ مِّنَ ٱللَّهِ وَرَسُولِهِۦۤ إِلَى ٱلَّذِينَ عَـٰهَدتُّم مِّنَ ٱلۡمُشۡرِكِينَ (١)

 فَسِيحُواْ فِى ٱلۡأَرۡضِ أَرۡبَعَةَ أَشۡہُرٍ۬ وَٱعۡلَمُوٓاْ أَنَّكُمۡ غَيۡرُ مُعۡجِزِى ٱللَّهِ‌ۙ وَأَنَّ ٱللَّهَ مُخۡزِى ٱلۡكَـٰفِرِينَ (٢)

 وَأَذَٲنٌ۬ مِّنَ ٱللَّهِ وَرَسُولِهِۦۤ إِلَى ٱلنَّاسِ يَوۡمَ ٱلۡحَجِّ ٱلۡأَڪۡبَرِ أَنَّ ٱللَّهَ بَرِىٓءٌ۬ مِّنَ ٱلۡمُشۡرِكِينَ‌ۙ وَرَسُولُهُ ۥ‌ۚ فَإِن تُبۡتُمۡ فَهُوَ خَيۡرٌ۬ لَّڪُمۡ‌ۖ وَإِن تَوَلَّيۡتُمۡ فَٱعۡلَمُوٓاْ أَنَّكُمۡ غَيۡرُ مُعۡجِزِى ٱللَّهِ‌ۗ وَبَشِّرِ ٱلَّذِينَ كَفَرُواْ بِعَذَابٍ أَلِيمٍ ٣)

 إِلَّا ٱلَّذِينَ عَـٰهَدتُّم مِّنَ ٱلۡمُشۡرِكِينَ ثُمَّ لَمۡ يَنقُصُوكُمۡ شَيۡـًٔ۬ا وَلَمۡ يُظَـٰهِرُواْ عَلَيۡكُمۡ أَحَدً۬ا فَأَتِمُّوٓاْ إِلَيۡهِمۡ عَهۡدَهُمۡ إِلَىٰ مُدَّتِہِمۡ‌ۚ إِنَّ ٱللَّهَ يُحِبُّ ٱلۡمُتَّقِينَ (٤)

 فَإِذَا ٱنسَلَخَ ٱلۡأَشۡہُرُ ٱلۡحُرُمُ فَٱقۡتُلُواْ ٱلۡمُشۡرِكِينَ حَيۡثُ وَجَدتُّمُوهُمۡ وَخُذُوهُمۡ وَٱحۡصُرُوهُمۡ وَٱقۡعُدُواْ لَهُمۡ ڪُلَّ مَرۡصَدٍ۬‌ۚ فَإِن تَابُواْ وَأَقَامُواْ ٱلصَّلَوٰةَ وَءَاتَوُاْ ٱلزَّڪَوٰةَ فَخَلُّواْ سَبِيلَهُمۡ‌ۚ إِنَّ ٱللَّهَ غَفُورٌ۬ رَّحِيمٌ۬ (٥) 

Nous constatons que le commandement de combattre les associateurs est conditionné par la fin des mois sacrés. Mais, certaines personnes qui sont avec le prophète tentent de trouver des excuses pour ne pas participer au combat. On peut le voir dans les ayates suivantes : 

يَـٰٓأَيُّهَا ٱلَّذِينَ ءَامَنُواْ مَا لَكُمۡ إِذَا قِيلَ لَكُمُ ٱنفِرُواْ فِى سَبِيلِ ٱللَّهِ ٱثَّاقَلۡتُمۡ إِلَى ٱلۡأَرۡضِ‌ۚ أَرَضِيتُم بِٱلۡحَيَوٰةِ ٱلدُّنۡيَا مِنَ ٱلۡأَخِرَةِ‌ۚ فَمَا مَتَـٰعُ ٱلۡحَيَوٰةِ ٱلدُّنۡيَا فِى ٱلۡأَخِرَةِ إِلَّا قَلِيلٌ (٣٨)

 إِلَّا تَنفِرُواْ يُعَذِّبۡڪُمۡ عَذَابًا أَلِيمً۬ا وَيَسۡتَبۡدِلۡ قَوۡمًا غَيۡرَڪُمۡ وَلَا تَضُرُّوهُ شَيۡـًٔ۬ا‌ۗ وَٱللَّهُ عَلَىٰ ڪُلِّ شَىۡءٍ۬ قَدِيرٌ (٣٩)

 ٱنفِرُواْ خِفَافً۬ا وَثِقَالاً۬ وَجَـٰهِدُواْ بِأَمۡوَٲلِڪُمۡ وَأَنفُسِكُمۡ فِى سَبِيلِ ٱللَّهِ‌ۚ ذَٲلِكُمۡ خَيۡرٌ۬ لَّكُمۡ إِن كُنتُمۡ تَعۡلَمُونَ (٤١)

لَوۡ كَانَ عَرَضً۬ا قَرِيبً۬ا وَسَفَرً۬ا قَاصِدً۬ا لَّٱتَّبَعُوكَ وَلَـٰكِنۢ بَعُدَتۡ عَلَيۡہِمُ ٱلشُّقَّةُ‌ۚ وَسَيَحۡلِفُونَ بِٱللَّهِ لَوِ ٱسۡتَطَعۡنَا لَخَرَجۡنَا مَعَكُمۡ يُہۡلِكُونَ أَنفُسَہُمۡ وَٱللَّهُ يَعۡلَمُ إِنَّہُمۡ لَكَـٰذِبُونَ (٤٢)

 عَفَا ٱللَّهُ عَنكَ لِمَ أَذِنتَ لَهُمۡ حَتَّىٰ يَتَبَيَّنَ لَكَ ٱلَّذِينَ صَدَقُواْ وَتَعۡلَمَ ٱلۡكَـٰذِبِينَ (٤٣)

 لَا يَسۡتَـٔۡذِنُكَ ٱلَّذِينَ يُؤۡمِنُونَ بِٱللَّهِ وَٱلۡيَوۡمِ ٱلۡأَخِرِ أَن يُجَـٰهِدُواْ بِأَمۡوَٲلِهِمۡ وَأَنفُسِہِمۡ‌ۗ وَٱللَّهُ عَلِيمُۢ بِٱلۡمُتَّقِينَ (٤٤)

 إِنَّمَا يَسۡتَـٔۡذِنُكَ ٱلَّذِينَ لَا يُؤۡمِنُونَ بِٱللَّهِ وَٱلۡيَوۡمِ ٱلۡأَخِرِ وَٱرۡتَابَتۡ قُلُوبُهُمۡ فَهُمۡ فِى رَيۡبِهِمۡ يَتَرَدَّدُونَ (٤٥)

۞ وَلَوۡ أَرَادُواْ ٱلۡخُرُوجَ لَأَعَدُّواْ لَهُ ۥ عُدَّةً۬ وَلَـٰكِن ڪَرِهَ ٱللَّهُ ٱنۢبِعَاثَهُمۡ فَثَبَّطَهُمۡ وَقِيلَ ٱقۡعُدُواْ مَعَ ٱلۡقَـٰعِدِينَ (٤٦) 

 وَمِنۡهُم مَّن يَقُولُ ٱئۡذَن لِّى وَلَا تَفۡتِنِّىٓ‌ۚ أَلَا فِى ٱلۡفِتۡنَةِ سَقَطُواْ‌ۗ وَإِنَّ جَهَنَّمَ لَمُحِيطَةُۢ بِٱلۡڪَـٰفِرِينَ (٤٩)

وَمِنۡہُم مَّن يَلۡمِزُكَ فِى ٱلصَّدَقَـٰتِ فَإِنۡ أُعۡطُواْ مِنۡہَا رَضُواْ وَإِن لَّمۡ يُعۡطَوۡاْ مِنۡہَآ إِذَا هُمۡ يَسۡخَطُونَ (٥٨)

وَمِنۡہُم مَّنۡ عَـٰهَدَ ٱللَّهَ لَٮِٕنۡ ءَاتَٮٰنَا مِن فَضۡلِهِۦ لَنَصَّدَّقَنَّ وَلَنَكُونَنَّ مِنَ ٱلصَّـٰلِحِينَ (٧٥)

فَرِحَ ٱلۡمُخَلَّفُونَ بِمَقۡعَدِهِمۡ خِلَـٰفَ رَسُولِ ٱللَّهِ وَكَرِهُوٓاْ أَن يُجَـٰهِدُواْ بِأَمۡوَٲلِهِمۡ وَأَنفُسِہِمۡ فِى سَبِيلِ ٱللَّهِ وَقَالُواْ لَا تَنفِرُواْ فِى ٱلۡحَرِّ‌ۗ قُلۡ نَارُ جَهَنَّمَ أَشَدُّ حَرًّ۬ا‌ۚ لَّوۡ كَانُواْ يَفۡقَهُونَ (٨١)  

 


Contribution du : 12/10/2009 12:48
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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En fait le verset en 2:217 semble etre directement lie au sujet dans la sourate Ataubah, et comme je te l'ai indique est un lien entre des combat durant les mois sacrees (pas durant le Ramadan seulement), et les fortes chaleurs: 

يَسْأَلُونَكَ عَنِ الشَّهْرِ الْحَرَامِ قِتَالٍ فِيهِ ۖ قُلْ قِتَالٌ فِيهِ كَبِيرٌ ۖ وَصَدٌّ عَنْ سَبِيلِ اللَّهِ وَكُفْرٌ بِهِ وَالْمَسْجِدِ الْحَرَامِ وَإِخْرَاجُ أَهْلِهِ مِنْهُ أَكْبَرُ عِنْدَ اللَّهِ ۚ وَالْفِتْنَةُ أَكْبَرُ مِنَ الْقَتْلِ ۗ وَلَا يَزَالُونَ يُقَاتِلُونَكُمْ حَتَّىٰ يَرُدُّوكُمْ عَنْ دِينِكُمْ إِنِ اسْتَطَاعُوا ۚ وَمَنْ يَرْتَدِدْ مِنْكُمْ عَنْ دِينِهِ فَيَمُتْ وَهُوَ كَافِرٌ فَأُولَٰئِكَ حَبِطَتْ أَعْمَالُهُمْ فِي الدُّنْيَا وَالْآخِرَةِ ۖ وَأُولَٰئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ ۖ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ

C'est l'unique lien (qui ne prouve en rien je te l'accorde) qui lie les mois de chaleurs au mois sacrees, mais nous interpelle et nous guide vers cette traduction de ramadan.

 

je reprends ici ta definition:

(القاموس المحيط)

والرَّمَضِيُّ، محركةً، من السحابِ والمَطَرِ: ما كان في آخر الصَّيْفِ وأوَّلِ الخَريفِ

 

(لسان العرب)

والرَّمَضِيُّ من السحاب والمطر: ما كان في آخر القَيْظِ وأَوّلِ الخَرِيف، فالسحابُ رَمَضِيٌّ والمطر رَمَضِيٌّ، وإِنما سمي رَمَضِيّاً لأِنه يدرك سُخونة الشمس وحرّها.
والرَّمَضُ المطر يأْتي قُبُلَ الخريف فيجد الأَرض حارّة محترقة

 

Ta definition nous indique que c'est fin d'ete debut automne--ok

moi ma definition ne donne pas une saison mais defini plutot le mot RA-MA-DA:

pour rappel:

des pierres rougies au feu, ou dans un four,
en jetant dessus des cendres chaudes (se
dit de la manière dont on fait rôtir le mouton
entier coupé en deux). 2. Faire paître
le troupeau) sur un sol embrasé par l'ardeur
du soleil. 3. f. J. 0. Aplatir et aiguiser
le fer d'une flèche, etc., entre deux
pierres plates.—if^j (**• d'act. ^p^y) !•
Brûler, embraser (se dit du soleil dont l'ardeur
agit sur les pierres ou sur les sables).
2. Ltre brûlant (se dit d'un jour d'été). 3.
Avoir les plantes des pieds brûlées pour
avoir marché sur un sol dur brûlé par le
soleil. 4. Paître en plein air par les grandes
chaleurs, au point d'avoir par suite de
cela les viscères brûlés (se dit des troupeaux) .
II. (n. d'act. ^jz^Jî) 1. Paître sur un sol
brûlé par le sojeil (se dit des troupeaux) .
2. Ne faire que paraître devant quelqu'un,
et s'en aller aussitôt, av. ace. de la p. 3.
Se disposer à quelque chose, surtout h observer
un jeûne strict. IV. 1. Brûler, faire
consumer par le feu. 2. Brûler, affecter
quelqu'un par une chaleur intense (se dit
du soleil ou du sol embrasé qui affecte le
voyageur). De là 3. Affecter (en parlant de
toute espèce de mal), causer de la douleur,
av. ace. de lap.

Donc la definition du mot qui a rien avoir avec la religion ni avec une saison denote quelque chose de tres chaud.

De la le choix d'une des 12 (ou 13) lunes, si le texte coranique stipulait par exemple la lune "la plus froide" , on aurait choisi celle de janvier ou fevrier.  Mais dans ce cas-ci nous avons ra-ma-da qui signifie torride, donc le choix est simple et logique.

Dans ton cas la definition ne permet pas de "definir" de quel lune on parle.

 

 

 


Contribution du : 12/10/2009 14:51
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Salam cher Herbman,

J'ai bien saisi ton raisonnement mais il me semble qu'un nouveau problème se pose. Cela concerne le الشهر الحرام . Pourquoi Dieu, dans certaines Ayates nous parle d'un seul mois sacré et dans d'autres Il nous parle de 4 mois ?

 يَسْأَلُونَكَ عَنِ الشَّهْرِ الْحَرَامِ قِتَالٍ فِيهِ قُلْ قِتَالٌ فِيهِ كَبِيرٌ

يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تُحِلُّوا شَعَائِرَ اللَّهِ وَلا الشَّهْرَ الْحَرَامَ وَلا الْهَدْيَ وَلا الْقَلائِدَ

 جَعَلَ اللَّهُ الْكَعْبَةَ الْبَيْتَ الْحَرَامَ قِيَامًا لِلنَّاسِ وَالشَّهْرَ الْحَرَامَ وَالْهَدْيَ وَالْقَلائِدَ ذَلِكَ لِتَعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ وَأَنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ

Pourquoi Il n'a pas dit dans les ayates précédentes :    الأَشْهُرُ الْحُرُمُ     comme par exemple dans la ayat :  فَإِذَا انْسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ

Aussi, je n'ai pas eu ton avis concernant le problème de l'année à 354 jours (12 Chahr).

Je me permet de te poser toutes ces questions parceque dans mon raisonnement tout ça est lié. Ce sont toutes ces questions en ajoutant le problème de     النسيء   qui m'ont conduit à opter pour la définition de RAMADHA qui le place en automne.

 

 


 


Contribution du : 12/10/2009 19:41
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Je viens de relire ta réponse et je me suis apperçu que finalement je n'ai pas répondu à tes interrogations. Je vais  essayer de reprendre certains points :

Citation :

 

(القاموس المحيط)

والرَّمَضِيُّ، محركةً، من السحابِ والمَطَرِ: ما كان في آخر الصَّيْفِ وأوَّلِ الخَريفِ

(لسان العرب)

والرَّمَضِيُّ من السحاب والمطر: ما كان في آخر القَيْظِ وأَوّلِ الخَرِيف، فالسحابُ رَمَضِيٌّ والمطر رَمَضِيٌّ، وإِنما سمي رَمَضِيّاً لأِنه يدرك سُخونة الشمس وحرّها.
والرَّمَضُ المطر يأْتي قُبُلَ الخريف فيجد الأَرض حارّة محترقة

 

Ta definition nous indique que c'est fin d'ete debut automne--ok

moi ma definition ne donne pas une saison mais defini plutot le mot RA-MA-DA:

Donc la definition du mot qui a rien avoir avec la religion ni avec une saison denote quelque chose de tres chaud.

 

 Pour les définitions citées, elles exposent tout simplement les différentes significations de la racine RA-MA-DA. Cette racine, hélas, peut vouloir dire aussi bien période de chaleur (celle que tu as retenu) mais la même racine peut signifier aussi la première pluie de l'automne. 

 Citation :

 

De la le choix d'une des 12 (ou 13) lunes, si le texte coranique stipulait par exemple la lune "la plus froide" , on aurait choisi celle de janvier ou fevrier.  Mais dans ce cas-ci nous avons ra-ma-da qui signifie torride, donc le choix est simple et logique.

Dans ton cas la definition ne permet pas de "definir" de quel lune on parle.

Je suis désolé mais je n'arrive pas à saisir le lien entre RA-MA-DA et la lune la plus chaude. Je sais que ce n'est pas la première fois que tu traite ce sujet, et peut être que tu commences à saturer de développer tellement que c'est claire pour toi. Mais tu n'as pas de chance cher Herbman, tu es tombé sur quelqu'un qui met longtemps pour comprendre. Sois patient s'il te plait. C'est vraiment très important pour moi car je prévois de faire mon jeûne le 19 octobre (lundi prochain In Cha' Allah). Donc pour moi ça devient urgent pour prendre une décision.

Est-ce que je peux traduire CHAHR RAMADHANE comme PLEINE (ou nouvelle) LUNE qui vient après les premières pluies de l'automne ?

CHAHR = LUNE (nouvelle ou pleine)

RA-MA-DA = PLUIE D'AUTOMNE

Autre chose à signaler.

Dans les ayates précédentes de la sourate Al Tawba, je ne sais pas si tu as remarqué que Dieu a recommander le combat non pas pendant les mois sacrés mais plutôt à la fin des 4 mois : 

فَإِذَا انْسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ

Autrement dit, la chaleur vient à la fin des 4 mois sacrés.

Merci


Contribution du : 12/10/2009 20:33
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Salam cher Herbman, J'ai bien saisi ton raisonnement mais il me semble qu'un nouveau problème se pose. Cela concerne le الشهر الحرام . Pourquoi Dieu, dans certaines Ayates nous parle d'un seul mois sacré et dans d'autres Il nous parle de 4 mois ? يَسْأَلُونَكَ عَنِ الشَّهْرِ الْحَرَامِ قِتَالٍ فِيهِ قُلْ قِتَالٌ فِيهِ كَبِيرٌ يَا أَيُّهَا الَّذِينَ آمَنُوا لا تُحِلُّوا شَعَائِرَ اللَّهِ وَلا الشَّهْرَ الْحَرَامَ وَلا الْهَدْيَ وَلا الْقَلائِدَ جَعَلَ اللَّهُ الْكَعْبَةَ الْبَيْتَ الْحَرَامَ قِيَامًا لِلنَّاسِ وَالشَّهْرَ الْحَرَامَ وَالْهَدْيَ وَالْقَلائِدَ ذَلِكَ لِتَعْلَمُوا أَنَّ اللَّهَ يَعْلَمُ مَا فِي السَّمَاوَاتِ وَمَا فِي الأَرْضِ وَأَنَّ اللَّهَ بِكُلِّ شَيْءٍ عَلِيمٌ Pourquoi Il n'a pas dit dans les ayates précédentes : الأَشْهُرُ الْحُرُمُ comme par exemple dans la ayat : فَإِذَا انْسَلَخَ الأَشْهُرُ الْحُرُمُ فَاقْتُلُوا الْمُشْرِكِينَ

 

Très bonne question, mais je t'avouerai que je n'en sais rien.

D'un premier coupd d'oeil, il me semble  que quand le mois sacré est au singulier, Allas swt parle du mois du hajj uniquement.

 

Aussi, je n'ai pas eu ton avis concernant le problème de l'année à 354 jours (12 Chahr).

 

Au sujet de l'année de 354, tu parles d'une année lunaire or coraniquement une année est uniquement solaire.

En fait l'idée est de commencé l'année de solstice a solstice, durant l'annèe on n'en compte que 12 lune et si une 13 eme apparait on ne l'a compte pas.


Contribution du : 12/10/2009 20:42
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Pour les définitions citées, elles exposent tout simplement les différentes significations de la racine RA-MA-DA. Cette racine, hélas, peut vouloir dire aussi bien période de chaleur (celle que tu as retenu) mais la même racine peut signifier aussi la première pluie de l'automne.

Oui mais la pluie est un phénomène aléatoire, donc pas possible de prévoire et variable.  Notre religion est précise et Allah nous donne les outils pour mesurer le temps a savoir le soleil et la lune.  C'est pourquoi, j'utilise le soleil (solstice) et la lune pour connaitre le mois de ramadan.

 

Je suis désolé mais je n'arrive pas à saisir le lien entre RA-MA-DA et la lune la plus chaude. Je sais que ce n'est pas la première fois que tu traite ce sujet, et peut être que tu commences à saturer de développer tellement que c'est claire pour toi. Mais tu n'as pas de chance cher Herbman, tu es tombé sur quelqu'un qui met longtemps pour comprendre. Sois patient s'il te plait. C'est vraiment très important pour moi car je prévois de faire mon jeûne le 19 octobre (lundi prochain In Cha' Allah). Donc pour moi ça devient urgent pour prendre une décision.


Pas de problème, moi aussi ça me permet de vérifié que j'ai bien compris le sens des versets ;)

Comme vu dans le verset 10:5

On a besoin du soleil (solstice) et de la lune pour pouvoir calculer et mesurer le temps.

Donc "shahru arramadan" pour moi signifie la lune  "la plus chaude", les températures sont les plus chaude juste après le solstice d'été, généralement en juillet  en moyenne pour l'hémisphère nord.

Heureux de savoir que tu compte jeuner, c'est une pratique bonne a faire meme en dehors du mois sacré.

 

Est-ce que je peux traduire CHAHR RAMADHANE comme PLEINE (ou nouvelle) LUNE qui vient après les premières pluies de l'automne ? CHAHR = LUNE (nouvelle ou pleine) RA-MA-DA = PLUIE D'AUTOMNE
La définition de sha-ha-ra comme indiqué plus haut signifie quelque chose de visible, qu'on peut voir, claire, donc c'est plutot PLEINE LUNE que Nouvel lune.  C'est définition tu verras plus tard corobora aussi le nombre de jour a jeuner, ce n'est pas un hasard.

 

 


Contribution du : 12/10/2009 20:59
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Re: Calendrier Coranique: Ramadan mois fixe ou tournant?
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Herbman a écrit :

Au sujet de l'année de 354, tu parles d'une année lunaire or coraniquement une année est uniquement solaire.

En fait l'idée est de commencé l'année de solstice a solstice, durant l'annèe on n'en compte que 12 lune et si une 13 eme apparait on ne l'a compte pas.

Je suis à 200% en accord avec toi sur ce point. En effet, pour moi ce 13ème mois que nous ajoutons est justement ce fameux mois de NASSI. Cela permet effectivement de respecter les saisons et donc l'année solaire.

Ce mois est utilisé dans tous les calendriers luni-solaires. L'erreure de nos "chers savants" était de le considérer comme HARAM selon la Ayat précédement citée. Par mauvaise interprétation, ils ont décidé de le supprimer et donc d'en compter que 12 mois dans l'année à 354 jours. Cela a comme conséquence le non respect des saisons (11 jours de reatrd par an) et d'avoir ainsi le mois de ramadan TOURNANT.

Les arabes d'avant l'islam considérait ce mois de NASSI comme sacré à certains moments et profanes à d'autres moments. Le Coran rectifie ce mode d'usage pour nous rappeler que ce mois doit être considéré toujours sacré.

La question est à quel moment on doit l'insérer ?

Sachant que chaque année il y a 11 jours de retard, on rajoute ce mois au bout du 32ème mois. je m'explique:

1ère année (12 mois) = 11 jours de retard

2ème année (12 mois) = encore 11 autres jours de ratard . Cela nous fait 22 jours au bout de 24 mois

Au 8ème mois de la 3ème année 8 jours de retard

Autrement dit, au bout de 32 mois nous accusons un retard de 30 jours (11+11+8). cela nous donne un mois de retard. Ainsi, en rajoutant ce mois de NASSI à cette période (c'est à dire au bout de 32 mois) nous comblons tout le retard et le calendrier est réajusté.

Avant d'y aller plus loin j'aimerai savoir si j'étais claire


Contribution du : 12/10/2009 21:07
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